КМС по СПГС
Так вот. Про Олдевое прозрение.
Кроме всего прочего, на встрече был задан вопрос (за точность цитаты не поручусь, тем более, там обсуждение было длительное и окольное): насколько точно автор художественного текста обязан соблюдать реалии того времени/эпохи/исторического контекста/и т.д., и сколько авторского вымысла может привнести. На что Олди ответили примерно в том смысле, что художественный текст не есть справочник или энциклопедия, по ним не следует изучать историю, и автор в общем свободен поступить с историческим контекстом вольно. Например, позволить Долгорукому заложить Москву на пару лет раньше/позже, немножко не в том порядке взять Наполеоном города, пересечь в тексте неких исторических личностей, которые по годам жизни на самом деле не совпали, и т.д. Приводился также в пример г-н Дюма, у которого в одном и том же романе одна и та же улица называется по-разному (потому что ее переименовывали, и он, вероятно, забыл, что ранее уже назвал ее старым именем).
Читателей-критиков, которые вместо того, чтобы воспринимать эмоциональный/идейный посыл произведения, с лупой ползают по тексту, пытаясь отыскать дыри и мелкие несоответствия, Ладыженский неласково обозвал "ляполовами" (Скай, я правильно помню?), и даже процитировал на эту тему довольно едкое стихотворение, которое я, к сожалению, не записала.
о прозрении
Кроме всего прочего, на встрече был задан вопрос (за точность цитаты не поручусь, тем более, там обсуждение было длительное и окольное): насколько точно автор художественного текста обязан соблюдать реалии того времени/эпохи/исторического контекста/и т.д., и сколько авторского вымысла может привнести. На что Олди ответили примерно в том смысле, что художественный текст не есть справочник или энциклопедия, по ним не следует изучать историю, и автор в общем свободен поступить с историческим контекстом вольно. Например, позволить Долгорукому заложить Москву на пару лет раньше/позже, немножко не в том порядке взять Наполеоном города, пересечь в тексте неких исторических личностей, которые по годам жизни на самом деле не совпали, и т.д. Приводился также в пример г-н Дюма, у которого в одном и том же романе одна и та же улица называется по-разному (потому что ее переименовывали, и он, вероятно, забыл, что ранее уже назвал ее старым именем).
Читателей-критиков, которые вместо того, чтобы воспринимать эмоциональный/идейный посыл произведения, с лупой ползают по тексту, пытаясь отыскать дыри и мелкие несоответствия, Ладыженский неласково обозвал "ляполовами" (Скай, я правильно помню?), и даже процитировал на эту тему довольно едкое стихотворение, которое я, к сожалению, не записала.
о прозрении
-
-
05.04.2009 в 17:43Если читатели действительно с лупой ползают по тексту, пытаясь отыскать дыри и мелкие несоответствия, это одно. Если они случайно в теме больше, чем автор, и ляпы такого рода им видны без всякой лупы и смешат/бесят/снижают достоверность текста/вынуждают перестать верить автору вообще - другое.
Что не исключает, как обычно, наличия у всех прав на всё. )
-
-
05.04.2009 в 18:09Угу.
Но я, собсна, не совсем об этом. Впрочем, я думаю, ты поняла
-
-
05.04.2009 в 18:31А уж если несознательно, то есть автор банально облажался - это даже обиднее ))
Другое дело - допущения. Это ведь другое дело, верно?
-
-
05.04.2009 в 18:38А я вот прям не знаю, против я или нет
Мне кажется, это вообще настолько зависит... И речь даже не об очках Дзина - там как раз все понятно.
Я вот как раз о специально задуманных отступлениях от реальности. Допущения - это ты об этом?
Пример с той самой встречи.
Слушательница, которая собственно и подняла эту тему: У меня просто уже готова пьеса, и там по ходу действия в таком-то году в таком-то городе мне нужна инквизиция. Но на самом деле к этому году инквизиция уже прекратила в этом городе активные действия!
Олди: Значит, у вас там должна появиться инквизиция - если она нужна вам по сюжету!
При этом надо понимать, что Олди как раз с обоснуем дружат и историю знают. Но вот такая позиция.
-
-
05.04.2009 в 18:53Ну так а если отвечать на вопрос поста, то - как читателю мне пох на то, чего я не вижу - в смысле несоответствий - но мгновенно выносит дизбиливом то, что вижу.
А как аффтару - я уже недавно говорила - мне в принципе интересно использовать достоверную информацию, а не абы какую. Не по всем темам, конечно - и там, где неинтересно, я просто "имитирую обоснованность" путем краткого гугления и "мозговой копипасты" (в смысле, не освоения темы, а выхватывания нескольких нужных фраз из найденного контента).
-
-
05.04.2009 в 18:56как читателю мне пох на то, чего я не вижу - в смысле несоответствий - но мгновенно выносит дизбиливом то, что вижу.
Вот тут полный + 1. Ничего не могу с собой сделать.
Как аффтар я делаю примерно то же. Собсна отсюда у меня частично и когнитивный диссонанс: мне типа сообщили маститые ребята, что я могла бы этого и не делать
"Маститые", кстати - это я без иронии.
-
-
05.04.2009 в 19:08Я думаю, на самом деле, что есть большая разница между сознательным допущением и ошибкой, сделанной по незнанию и нежеланию проверить. И Олди, я полагаю, говорили о первом - но оправдывать их словами наверняка будут второе. ))
Кроме того - ну, они хорошие писатели, да - но разве это делает их экспертами в том, как надо? )))
-
-
05.04.2009 в 19:17Кроме того - ну, они хорошие писатели, да - но разве это делает их экспертами в том, как надо? )))
Да понятное дело, никто и не. Кроме того, меня еще даже не убедили в их хорошести.
Я это воспринимаю просто как еще одну точку зрения, и меня как бы не то чтобы сильно, но слегка потрясло то, насколько на деле она лично для меня оказалась неприемлемой О_о
-
-
05.04.2009 в 19:45А что, правда неприемлемой? )) В смысле, на самом деле, отступления от исторической правды при хорошем знании темы - это ведь скорее фишка, чем лажа.
-
-
05.04.2009 в 20:29-
-
05.04.2009 в 20:34Хм. Трудно сказать. Если это действительно фишка - то пожалуй вкусно. Вот тут выше по треду упоминались очки, которые в то время у персонажа быть никак не могли - и тут отступление от исторической правды сознательно подается как фишка. Ибо весь сериал стебный.
Или если допустим автор задался целью сделать интересное АУ. Я люблю хорошее АУ, почему бы нет.
Меня, пожалуй, не устроят мелкие детали-несоответствия, которые автор просто подогнал под себя, т.к. ему так удобнее. В примере приведенном выше - я бы не стала тащить в текст инквизицию, если ее там на самом деле в тот момент не было.
Хотя, конечно, все мы понимаем, что у любого правила есть исключение, и, наверное, найдутся тексты, в которых даже подобные эксперименты будут выглядеть удачно. И все равно я бы предпочла достоверность ^_~
-
-
05.04.2009 в 20:36Я почему-то знала, что именно ты меня поймешь
-
-
05.04.2009 в 20:49Угу, ну вот тут я с тобой согласна по всем пунктам, в сущности - но у меня из-за когнитивного диссонанса не возникает. Ну, Олди считают иначе - ну и ради бога, для меня ведь важно то, как именно мне удобно-интересно. :-)
-
-
05.04.2009 в 21:05Да пусть себе считают что хотят, я ж говорю - они для меня кагбэ не особо и авторитеты ^_~
Мне просто как-то раньше и в голову не приходило, что в "большой литературе" планка может оказаться ниже, чем. Как бы я к ним лично не относилась, все-таки не причислять их к БЛ я не могу ^_~
-
-
05.04.2009 в 21:28А. Ну, тогда поздравляю с открытием.
-
-
05.04.2009 в 21:35Олди: Значит, у вас там должна появиться инквизиция - если она нужна вам по сюжету!
Я тоже вспоминал эту их фразу. Меня лично достаточно удивило такое их вольное отношение к исторической последовательности и реалистичности. Как по мне, даже в фантастике есть своя линия и ее пределах все должно быть реалистично. И если в том же примере про инквизицию нет машины времени, то наличие инквизиции в не своем времени заставляет со скепсисом относиться ко всему произведению (и, возможно, к автору как к специалисту, достойному уважения) и уже сознательно искать ляпы. Если же в предисловии есть какая-то оговорка, что имеет место быть совмещение временных явлений или событий в целях книги, или в книге есть какой-то механизм, позволяющий совмещать эпохи, то еще так сяк. Но если такого предупреждения нет и наличествуют явные ляпы, то это существенно снижает положительное отношение к произведению.
-
-
05.04.2009 в 22:52И вот, я поймала себя на чудовищном когнитивном диссонансе. Потому что вспомнилось мне... много чего. И разбор фикатонных текстов, да и в общем царящая в моем ареале сетевого обитания железная дисциплина на предмет соответствия реалиям.
О... Я не читала Олди, но это интересно ))).
Долгорукому заложить Москву на пару лет раньше/позже, немножко не в том порядке взять Наполеоном города (с) - он правда готов это написать, ну например, в историческом романе?.
Все-таки, история - реальность объективная, материальная.
И когда я вижу в шапке варнинг типа "на самом деле этот фильм тогда еще не вышел, но я позволил(а) себе авторскую вольность, потому что так надо было для сюжета", со мной случается детская обида.
согласись - это не Долгорукий.)
. И вот, я поймала себя на чудовищном когнитивном диссонансе. Потому что вспомнилось мне... много чего. И разбор фикатонных текстов, да и в общем царящая в моем ареале сетевого обитания железная дисциплина на предмет соответствия реалиям.
С фанфиками, имхо, другое. Там уже реальность субъективная.
С одной стороны, в фанфиках бОльшее поле для творчества, с другой - в анимэшном/книшном каноне проще изучить "ограничительные рамки", и проще находить несоответствия. И там проще быть специалистом и иметь право.
-
-
05.04.2009 в 23:40Я считаю такие допущения бессмысленными. Можно написать на маргарине "масло", но, увы, легче из ртути сделать золото.
Тут весь вопрос в том, для кого и для чего такие допущения делаются. Я согласна с нежно любимым мной Кингом, который говорит словами Энни:
читать дальше
На самом деле, это просто удивительно, как много значит авторская честность для восприятия текста. Тут очень тонкая грань, когда автора несет и появляется "величественное дерево - клюква" (Дюма), а когда автор искажает факты намеряно. Если сам себе не веришь, кого ты увлечешь? Вопрос веры, думаю.
И вообще, разве deus ex machina уже не монополизирован фикрайтерами?))
-
-
06.04.2009 в 01:04Лучше б ты стихотворение записал
MaryGloster
он правда готов это написать, ну например, в историческом романе?.
Они. Их двое
Думаю, вряд ли готовы. Ну, мне так кажется почему-то. Олди действительно шарят в истории, насколько мне известно. Это именно "насколько известно" - потому что я сама их практически не читала.
Разве что будут юзать этот прием сознательно. Но вот зачем - все еще ускользает от моего понимания
согласись - это не Долгорукий.)
Не соглашусь. С какой стати одно событие можно переврать, а другое нет? О_о
Я не думаю, что есть смысл различать события по "эпичности". Для автора, я имею в виду ^_~
С фанфиками, имхо, другое. Там уже реальность субъективная.
Да при чем тут
Vintra
Пора, наверное, перечитать зело любимую "Мизери".
Только Энни-то все-таки говорила не о том
Она говорила о психологической достоверности. Которая, конечно, в любом случае влияет на то, как читатель воспримет сюжет. А вот допущения касательно реалий нашего мира Энни захавала аж бегом. Вспомним пчелок, укус которых приводит к летаргии ^_~
-
-
06.04.2009 в 01:25Думаю, вряд ли готовы. Ну, мне так кажется почему-то. Олди действительно шарят в истории, насколько мне известно. Тогда зачем они приводили эти примеры, я в общем теряюсь...
Не соглашусь. С какой стати одно событие можно переврать, а другое нет? О_о
Я считаю, что можно сказать, что когда Марии Стюарт отрубали голову - она была в алом платье, но что голову ей отрубили в 1580-м нельзя. )
События отличаются по значительности.
Фанфик или нет - без разницы ^_~
Ну вот мне как раз кажется - что есть разница. Я попыталась объяснить.
-
-
06.04.2009 в 01:47Тогда зачем они приводили эти примеры, я в общем теряюсь...
Э, про Наполеона и Долгорукого это не они примеры приводили, это я! Они такого не говорили, я просто не помню их примеры ^_~
Я считаю, что можно сказать, что когда Марии Стюарт отрубали голову - она была в алом платье, но что голову ей отрубили в 1580-м нельзя. ) События отличаются по значительности.
А можно сказать, что Йеннифер в Ведьмаке ходила в красном платье (в фильме, кстати, уроды так и сняли), когда для нее принципиальной фишкой была исключительно черно-белая гамма?
Значительность фактов весьма относительна, имхо.
Ну вот мне как раз кажется - что есть разница. Я попыталась объяснить.
Если говорить о фактах канона - то да, разница есть.
Если говорить, например, о физических законах - то откуда бы ей взяться? ^_~
-
-
06.04.2009 в 03:13Слуший, вот меня поражает это авторское упрямство - нужна, видишь ли ты, именно инквизиция. Без нее - аж никак. Зарвамшись автор. Или ленив. Или неизобретателен. Или тугодум. Не может быть в авторском тексте этой диктатуры текста.
-
-
06.04.2009 в 03:46Сложную тему ты подняла. Однозначный ответ вряд ли найдется, но... поговорим
Читателей-критиков, которые вместо того, чтобы воспринимать эмоциональный/идейный посыл произведения, с лупой ползают по тексту, пытаясь отыскать дыри и мелкие несоответствия, Ладыженский неласково обозвал "ляполовами" (Скай, я правильно помню?), и даже процитировал на эту тему довольно едкое стихотворение, которое я, к сожалению, не записала.
Вродже бы правильно помнишь. А стихотворение мы возьмем у Гена, он кажется писал видео в этот момент.
Для начала приведу пример из тех же Олдей, озвученный на прошлом ЗМ (кажется. Или даже на прошлом "Портале"). Речь шла об их книге "Черный баламут", в которой описана Индия. Олди давали её на чтение специалистам по Индии, и те в качестве воможной неточности назвали только кожаные сандалии у одного из персонажей, поскольку тот из-за касты мог их не носить. Хотя, сведений о том, что это запрещено - нет. "Специалисты" в сети нашли массу "неточностей", а некоторые заявили, что индийское общество вообще не так функционировало и как оно описано не могло быть никогда.
Этот пример я привел специально, чтобы у уважаемых обсуждающих не создалось впечатление, что Олди вообще не озадачиваются сколь-либо достоверной картиной мира.
О предмете спора - тут затронута весьма любопытная штука. Я считаю, что написать исторический роман нельзя в принципе. По одной простой причине - события, дошедшие до нас настолько интерпретированы тогдашними современниками, что фактами они не являются. Соответственно, историческая "неточность" может спокойно оказаться правдой, а уж о мотивации тех или иных личностей мы можем только догадываться. По сути, истории не существует, не зря же умные, хоть и древние греки относили историю к искусству и выделили ей полноценную музу.
Конечно, при этом впадать в выдающийся гон а-ля Фоменко или Макс Калашников не стоит.
Так или иначе, автор исторического или фантастического романа всё равно создаёт альтернативную реальность. И тут как раз начинается самое главное.
Вспоминается Джоржд Лукас, начавший пресс-конференцию по поводу выхода "Звёздных Войн" фразой: "Я знаю, что звук в вакууме не распространяется. А теперь задавайте вопросы". После чего журналисты оказались не готовы к диалогу и конференция, намечавшаяся как разнесение в прах творения Лукаса, дала начало долгой истории "ЗВ".
Я в принципе понимаю о чём говорят Олди, но мне достаточно сложно сформулировать это понимание (наверное потому, что моя фамилия не Ладыженский и не Громов
Мне думается неплохим дополнением к дискуссии может послужить статья ещё одного участника "Портала" Лео Каганова "Достоверность в литературе". Тезисы Лео повторять не буду, но они показались убедительными.
Кстати, ты недавно говорила, что тебе очень понравился фильм "Стиляги". Меж тем, в нём найдено как минимум пять исторически неверных деталей. И что?
Мне кажется так: автор, конечно, должен задуматься над достоверностью своеё работы. Но абсолютная достоверность, с одной стороны, может помешать авторскому замыслу (поскольку герой НЕ МОЖЕТ поступить ТАК, потому что ТАК не бывает), а с другой - значительно сокращает поле для манёвра. По сути - любой фанфик (да, можно бить) - есть вариация на тему "а что если?", не предусмотренная автором исходного текста. И если сравнить канон с официальной историей из учебников...
Да, вот и тема для чего-то "своего" - круглый стол на означенный вопрос. Если поговорить с Ираклием насчет организации красивых дебатов с Олдями с одной стороны и сборной из представителей тут комментирующих с другой..
-
-
06.04.2009 в 08:09-
-
06.04.2009 в 10:30Только Энни-то все-таки говорила не о том
Она говорила о психологической достоверности
А какой смысл вставлять заранее неверные факты в текст без этой достоверности? Притянутые за уши даты, события и прочее (если это не обусловлено жанром: АУ, пародия, сюр... и тд.) - это соломинка для слона в болоте. Если автор чувствует себя настолько беспомощным в своем тексте, что ему требуется вот эта инквизиция в городе, где ее никогда не было, то лучше не начинать эту историю. Вообще писательство тем и прекрасно, что очень гибко, при определенном усилии найдется и нужный город и инквизиция в нем без лишних подпорок.
Но если очень хочется, то можно, наверно. Это ляжет на совесть автора, а дальше зависит от его таланта: поверят ли читатели на много лет вперед, что Толедо столица Испании, или нет.
И все же это вопрос писательской честности, прежде всего перед собой. Если автор знает, что лжет в своей истории (не важно о чем и как), это отразиться на ней так или иначе. И мы не поверим.
-
-
06.04.2009 в 12:29Да в общем как бы понятно, что можно, наверное, обойтись и другими способами.
Тут же ж, оказывается, дело в том, что другими обходиться и не нужно О_о
Ну, тезис вот такой.
skaerman
Сложную тему ты подняла.
Эт не я, это девочка с Олдями
читать дальше
monpansie
Понятно, что книга имеет отношение к читателю. Но мне кагбэ про это думать не интересно ^_~
Меня интересует вопрос с позиции автора.
Vintra
Если автор чувствует себя настолько беспомощным в своем тексте, что ему требуется вот эта инквизиция в городе, где ее никогда не было, то лучше не начинать эту историю.
Вин, она была там. На пару лет раньше, что ли. Вопрос в том, можно ли продлить инквизиторскую активность на заданной территории для пользы текста
И все же это вопрос писательской честности, прежде всего перед собой. Если автор знает, что лжет в своей истории (не важно о чем и как), это отразиться на ней так или иначе. И мы не поверим.
Я не знаю, чем, но меня немного смущает формулировка.
Мне кажется, это все-таки не вопрос честности. Это не ложь, не знаю, как объяснить.
Фантазия, может быть? Вот скорее так. В том смысле, что слово "ложь" безусловно несет отрицательный смысл. Которого я все-таки тут не усматриваю ^_~
-
-
06.04.2009 в 12:38-
-
06.04.2009 в 12:44Прелесть в том, что я о них (исторических деталях) не знаю. Знала бы - наверное, могло бы и покоробить
Я пока на работу ехал вспомнил ещё один пример: Анджей Сапковский с трилогией о Рейневане. Насколько наш читатель может оценить передернул ли пан писатель с историей Польши и Чехии XV века или нет? Я - не могу. Но при этом для меня все события "Башни шутов", относящиеся к гуситским войнам, вполне достоверны.
-
-
06.04.2009 в 12:51С позиции читателя - потому что я как автор ориентирована на читателя, ничего странного, по-моему
Ну да неважно, ладно)
И то верно ^_~
skaerman
Ну вот и приходим опять к тому, что в общем не так это и страшно - отойти от реалий.
Ааа, научите меня
ЗЫ: Дай фоток.
-
-
06.04.2009 в 12:54