Тоже точка зрения

[Томаш]

Вот мы стебёмся над нашей вконтактовой школотой, которая по примеру американских тинейджеров думает, что Гитлер помогал Ленину делать революцию, чтобы тот развалил СССР; которые не могут вспомнить дату начала второй мировой войны; которые вешают георгиевские ленточки на все конечности, но для них этот день — просто повод бухнуть Яги и т.д. и т.п. каждый год.

Мы оцениваем их со своей колокольни: стыдно, мол, не знать историю. А может пускай они не знают?

Может это будет к лучшему, если вырастет пара поколений, которые не будут зациклены на этой войне?… Это у нас мозги с детства пропитаны «беспримерным подвигом», «ничто не забыто», «почётный караул», «фильмы про войну» и пр. Мы никак не можем отпустить прошлое: обсуждаем, спорим, срачи устраиваем, делимся на своих и чужих. Это точно не здоровое поведение. И в данном случае тупость и необразованность следующих поколений может быть, как ни странно, лекарством от этой зависимости.

Честное слово, мне даже представить сложно русского, украинца или беларуса без этой «родовой травмы». Будут ли они лучше нас?… Думаю да.

© ibigdan

А что вы думаете по этому поводу?

@темы: мысле-вслушности, дебаты

Comments

[beside]

Terra Nova

Будут ли они лучше нас?… Думаю да.

После Яги-то? Определённо.

[Томаш]

beside
Ну не придирайся к Яге-то. Ты же поняла, о чем речь.

[beside]

Terra Nova
нет. Что я должна была понять? Именно по тексту. Без додумывания и редактирования.

[Tsurigane]

Будут ли они лучше нас?

Да нет. Будут такие же, как мы

[Etho]

Не согласна. Историю надо знать. Именно для того, чтоб не наступить на те грабли, по которым прошли наши деды и прадеды. Это не должна быть показуха на 9 мая, а должно быть знание фактов. На мой взгляд, не зная, как страна развивалась, какой путь прошла, нельзя строить какое бы то ни было мнение о ней. А некоторые, к сожалению, склонны покричать: "Сейчас бы Сталина!", "Убогая Рашка", "Лучше бы фашисты победили, пили бы сейчас немецкое пиво" и т.п.

[Valery]

Честно говоря - да вот бог, в которого я не верю, с ними. пускай не знают, пускай не помнят, пускай празднуют "по традиции".
То, что сейчас на официальном уровне делают с этой несчастной Победой, с этим несчастным патриотизмом и подвигом предков - это, ИМХО, куда больший пиздец и профанация чем нажраться яги и спьяну упасть в вечный огонь патамуша "все так делают".

[Гельвард Манн]

Историю знать надо, но эту попоболь лучше бы действительно куда-нибудь убрать. А вообще меня сегодня раздражают равно те, кто знает историю, и те, кто не знает...

[beside]

Terra Nova,
вот буквально щаз ссыль подогнали в тему))
тык

[Томаш]

Афродита в кулечке

Историю надо знать. Именно для того, чтоб не наступить на те грабли, по которым прошли наши деды и прадеды.

Вы уверены, что знание истории каким-либо образом позволит в будущем избежать войны (которую устраивают вовсе не те люди, которые идут воевать)?
Мне кажется, важность знания истории именно с целью избежать ошибок несколько преувеличена.

А некоторые, к сожалению, склонны покричать: "Сейчас бы Сталина!", "Убогая Рашка", "Лучше бы фашисты победили, пили бы сейчас немецкое пиво" и т.п.

Боюсь, это никак не связано с знанием фактажа о ВОВ. Это связано с интеллектом.

beside

нет. Что я должна была понять? Именно по тексту. Без додумывания и редактирования.

Память о ВОВ давно возведена в культ. Мне кажется, как и любой культ, он не очень полезен.

вот буквально щаз ссыль подогнали в тему))

По ссылке - опять же не знание истории. Это, скорее, вопрос маркетинга. Ну правда, визуально свастика - эффектный символ.

Сва́стика (символ «卐» или «卍», санскр. स्वस्तिक от स्वस्ति[1], свасти — приветствие, пожелание удачи, благоденствие) — крест с загнутыми концами («вращающийся»), направленными либо по часовой стрелке, либо против неё. Свастика — один из самых древних и широко распространённых графических символов. «Символ свастики выкристаллизовывается из ромбо-меандрового орнамента, впервые появившегося в верхнем палеолите, а затем унаследованного практически всеми народами мира»[2]. вики

[erica albright is a bitch]

В обсуждение встревать не буду, а так, чисто для статистики: ящитаю, точка зрения заслуживает)

[Томаш]

Valery

То, что сейчас на официальном уровне делают с этой несчастной Победой, с этим несчастным патриотизмом и подвигом предков - это, ИМХО, куда больший пиздец и профанация чем нажраться яги и спьяну упасть в вечный огонь патамуша "все так делают".

Гельвард Манн

Историю знать надо, но эту попоболь лучше бы действительно куда-нибудь убрать.

Вот к вопросу о культе, да.

[AnteaV]

То, что праздник обесценивается с течением времени и по мере убывания количества участников событий - это к сожалению неизбежно. Естественный исторический процесс.
Не знать историю (хотя бы последовательность событий и их причинно-следственные связи) - просто глупо.

тупость и необразованность следующих поколений

никаким лекарством быть не может, взращивание таких поколений "кое-каковцев" приведет всего лишь к деградации общества и смене цивилизационных приоритетов, хотя, возможно, это тоже всего лишь закономерный исторический процесс.
Использовать исторические факты для патриотического воспитания... а почему собственно нет?

нашей вконтактовой школотой, которая по примеру американских тинейджеров

эти тинейджеры (американские, которые) не зная фактов свято уверены, что всегда во всех войнах побеждала Америка (может быть несколько утрировано, но в общих чертах, так и есть). Даже Вьетнам, в котором США вообще то проиграли, сейчас ими воспринимается как вполне себе героическое прошлое. А у нас все мало-мальски значимые события для страны, которыми можно гордится, стараются обесценить.
Парадокс какой то: они свои поражения как победы выставляют, а мы своих побед должны не знать?...

[beside]

Terra Nova

Память о ВОВ давно возведена в культ. Мне кажется, как и любой культ, он не очень полезен.

это в сабже? О_О

Сва́стика...

спасибо фкурсе))
но сабж не об этом. И в той же Вики об этом есть.
Интересно сравнить "развитие" символов - свастики и георгиевской ленты/чки. Но это - суровый офтоп.

Я действительно считаю, что процитированный пост не об культе. Где там об культе? Мы, типа, "понимаем" и достраиваем. Чорт его знает о чём там. Имхо, я выделила самую генеральную мысль))

[Томаш]

AnteaV

Не знать историю (хотя бы последовательность событий и их причинно-следственные связи) - просто глупо.

Почему? Я не троллю, мне правда интересно. Никогда не могла понять, почему не знать, например, высшую математику, химию, квантовую физику - ок, а не знать историю - глупо.

тупость и необразованность следующих поколений
никаким лекарством быть не может, взращивание таких поколений "кое-каковцев" приведет всего лишь к деградации общества и смене цивилизационных приоритетов, хотя, возможно, это тоже всего лишь закономерный исторический процесс.

Не надо смешивать.
Никто не утверждает, что взращивание таких поколений "кое-каковцев" - это клевая идея.
Речь идет только о том, что, благодаря своей "кое-каковости", эти поколения избавятся от психологической деформации относительно культа ВОВ.

Парадокс какой то: они свои поражения как победы выставляют, а мы своих побед должны не знать?...

Так прикол к раз в том, что они истории не знают. Они просто знают, что Америка в любом случае круче всех.
Я не призываю делать, как они. Я говорю, что в данном случае именно незнание истории играет нации на руку, если так можно выразиться.

beside

это в сабже? О_О

Это то, что заинтересовало меня. Правда, я еще комменты там проглядела, так что могла нахватать больше.

Это у нас мозги с детства пропитаны «беспримерным подвигом», «ничто не забыто», «почётный караул», «фильмы про войну» и пр. Мы никак не можем отпустить прошлое: обсуждаем, спорим, срачи устраиваем, делимся на своих и чужих. Это точно не здоровое поведение.

Вот эта мысль в сабже меня зацепила. Я раньше думала в эту сторону, но довольно лениво, и никак не могла понять, что меня смущает в 9 мая и отношении к нему тех, кто рядом. Уточняю: те, кто рядом, Ягу не употребляют. Я вообще не в курсе, что это такое, если честно.

[beside]

Terra Nova

Это то, что заинтересовало меня. Правда, я еще комменты там проглядела, так что могла нахватать больше.

о! Может так. А то я удивилась. Сабж, как сабж. Но как стартер для такого разговора - удивило, да))

Вот эта мысль в сабже меня зацепила.

М. Понял. Но "отпускать прошлое" любое - не очень близкая мне тема.

Я раньше думала в эту сторону, но довольно лениво

Я много думала об этом. И разных-всяких сабжей на тему чла.

и никак не могла понять, что меня смущает в 9 мая и отношении к нему тех, кто рядом.

у меня даже есть версии)) Ну я давно и много думала))
про Ягу можно нагуглить. Коротко - кака))

[Self-mad]

Terra Nova, Кадж, ты смещаешь акцент. Проблема со срачами, которые люди устраивают лежит не в знании/незнании, а в initial flaws of human nature. И бороться против зла защитой невежества — это очень опасная глупость.

[-Anemon-]

Историю знать надо потому, что нация, которая не помнит свою историю, не имеет корней - обречена. Придёт тот, кто убедит таких людей уже в чём угодно, а они пойдут следом, потянутся за лжезнаниями. Это самое страшное, что может случиться с нами, в нацией, которая существует больше тысячи лет. Не будем помнить истории, её уроков - за нами придут, потому что обид слишком много, а огромная страна, жителям которой не за что бороться - подарок судьбы.
Я считаю, что не нужно приукрашивать. Нужно освещать "с двух сторон", давать понять, что война - не игра, а событие страшное. По масштабам это ведь была грандиознейшая война в истории человечества, с нашей стороны полегло 30 млн. Мало? Ещё больше умерло после войны, в голодные годы, инвалидов без рук и ног вообще расстреливали. Много? Очень.
И конечно, стоит задуматься над тем, что если замолчим и забудем мы - лавры присвоят себе другие народы и страны. США только в 44 году присоединились, а до сих пор пальму первенства себе вырывают.

[Томаш]

beside

М. Понял. Но "отпускать прошлое" любое - не очень близкая мне тема.

Для меня как раз близкая, поэтому вот. )

у меня даже есть версии)) Ну я давно и много думала))

Ы?

Self-mad

Проблема со срачами, которые люди устраивают лежит не в знании/незнании, а в initial flaws of human nature. И бороться против зла защитой невежества — это очень опасная глупость.

Ну вот меня как раз больше всего не срачи смущают. Они-то и правда будут всегда и по любому поводу.
Меня смущает именно культ. Ну то есть - почему именно ВОВ? Это единственная война, в которой столько людей погибло? Даже шире - люди вообще не только на войне гибнут.
Я не призываю напрочь забыть о ВОВ. Просто было бы неплохо, если б эту победу перестали так муссировать.
Ну и да: я все-таки скорее за будущее, чем за прошлое. Мне нравится, когда максимум ресурсов (в т.ч. умственных) идет на новый мир, а не на взлелеивание памяти о старом. Глобально.

-Anemon-

Историю знать надо потому, что нация, которая не помнит свою историю, не имеет корней - обречена. Придёт тот, кто убедит таких людей уже в чём угодно, а они пойдут следом, потянутся за лжезнаниями.

А зная историю - не потянутся? Аналогии, обобщения, нахождение общих предпосылок для разных событий - далеко не всем под силу. Смею предположить, здравый рассудок тут будет куда полезнее, чем знание истории.
О сновные движущие мотивы человечества не меняются из века в век. Не кажется ли вам, что достаточно понимать алгоритмы, которые приводят к некоторым событиям - в общем случае - и не концентрироваться на частностях?

[katiger]

Terra Nova,

Я говорю, что в данном случае именно незнание истории играет нации на руку, если так можно выразиться.

Извини, не понимаю, как сыграет нации на руку, если она забудет о том, в какой страшной войне сумела выстоять и победить?
Не знаю для кого как, для меня память о Великой Отечественной - в первую очередь надежда, что когда и если (не дай бог, конечно), случается настоящий край, мои соотечественники умеют собираться и выживать, и даже побеждать, и не только каждый сам по себе, но и как народ. Чем плохо помнить об этом?
ПИ в конце концов это память о бабушке и дедушке, об их братьях и сестрах, их друзьях и знакомых, не все из которых выжили. По сути дела, память о войне - часть истории моей семьи. Травма это или не травма - из песни слова не выкинешь. Не понимаю, почему моему ребенку лучше бы этого не знать. Пусть знает.

PS: кстати, тут речь даже не только о нации - о множестве народов, которые сражались тогда плечом к плечу, а теперь увлеченно срутся между собой. Чем же плохо иногда вспоминать о том, как воевали вместе?

[beside]

Terra Nova

Ы?

Ну вот ты пишешь:

Мне нравится, когда максимум ресурсов (в т.ч. умственных) идет на новый мир, а не на взлелеивание памяти о старом.

и ещё пишешь:

Не кажется ли вам, что достаточно понимать алгоритмы, которые приводят к некоторым событиям - в общем случае - и не концентрироваться на частностях?

Совместим и повяжем ленточкой:
"памяти о старом" извращённо используют для построения прекрасного нового мира выводя за рамки здравого рассудка, трактуя как выгодно. Почему получается? Потому что алгоритмы всё-таки не математические. Исторические. Их надо знать, а то подгонят всех под ответ.

О сновные движущие мотивы человечества не меняются из века в век.

Кстати, при такой посылке - пох. Ничего не поможет. Я не говорю, что она неправильная. Думаю, неполная.

[Томаш]

katiger

Не знаю для кого как, для меня память о Великой Отечественной - в первую очередь надежда, что когда и если (не дай бог, конечно), случается настоящий край, мои соотечественники умеют собираться и выживать, и даже побеждать, и не только каждый сам по себе, но и как народ. Чем плохо помнить об этом?

Ничем не плохо. Особенно в таком контексте.
Это такая, знаешь, позитивная память.

Чем же плохо иногда вспоминать о том, как воевали вместе?

И это тоже отлично.

beside

Почему получается? Потому что алгоритмы всё-таки не математические. Исторические.

Всю историю все равно не узнать. По-моему, алгоритмизация - эффективный способ работы с историей.

Кстати, при такой посылке - пох. Ничего не поможет.

Именно так я и считаю.

[-Anemon-]

Terra Nova, Алгоритма всегда мало. Нужно понимание, знание и пример. Я не могу представить, что подвиг миллионов безымянных солдат будет вот так бесславно забыт. Потому что ценности изменились, люди и герои стали ненужными. Это ненормально, невозможно и всячески глупо. Не довести до абсурда - да, но забыть - всячески нет.
Преподнесите предмет дискуссии так, чтобы он был понятнее и ближе, не перекормите - и это сработает.
А забыть и перестать упоминать событие, которое влияло на мир ещё полвека после своего окончания, - наивно и недальновидно.

[AnteaV]

Terra Nova, "Не знать событий до твоего рождения случившихся - значит навсегда оставаться ребенком" Цицерон. Висела эта цитата у нас в кабинете истории и врезалась в память на всю жизнь. Ну да, я историю просто люблю, но это ладно Я не считаю, что надо прям досконально все знать, но не знать не высшую, а обычную математику, или основы физики и химии (например на уровне, достаточном, чтобы не тушить пожар от электропроводки или бензина водой) - тоже глупо.
Кто с кем воевал и почему - это не высшая математика, имхо, а базовые знания. Вот всякие даты, ход сражений, у кого сколько пушек было и где стояли, это да - это оставим специалистам и просто интересующимся.

Речь идет только о том, что, благодаря своей "кое-каковости", эти поколения избавятся от психологической деформации относительно культа ВОВ.

Ну, мне сложно отделить одно от другого, оно же все равно связано - тупость и не образованность и свобода от предрассудков прошлого (хотя тут еще не известно, что хуже). А вот особой деформации, я как раз не замечаю. Точнее, деформация, по моему, начинается сейчас (ну, идет в последние годы) как раз из-за того, что опасаясь потери интереса молодежи - перегибают палку и создают культ. То, что в советских школах , да и в жизни и в искусстве тоже, всегда уделялось повышенное внимание истории войны, так это понятно - тогда это находило отклик, потому что людей, которых это затрагивало, было больше. А вот когда пошел спад, сначала спустили все, потому что не до того было, а потом спохватились, попытались вернуть - а условия уже не те, вот и получается вся эта фигня, которую мы видим сейчас.
меня, кстати сегодня дико возмутили старушки- ветеранши, сидевшие на параде на Дворцовой в шарфиках Единой России поверх кителей с орденами - верх маразма, по-моему. вот где культ
А повышенное внимание к таким понятиям как

«беспримерным подвигом», «ничто не забыто», «почётный караул», «фильмы про войну» и пр.

во всех странах есть. У каждого свое. Англичане, вон, и Первую мировую поминают. Французские ветераны Алжира в марте (не помню число) по Парижу все в орденах и с флажками ходят - сама видела.

Они просто знают, что Америка в любом случае круче всех.

Ну а мы точно знаем почему на самом деле это не так))))) Просто доказать им, почему то не получается(((

в данном случае именно незнание истории играет нации на руку, если так можно выразиться.

убейте меня, но я не понимаю как такое может быть. Знать факты и интерпретировать их в свою пользу (даже если это не совсем честно) вот это должно играть нации на руку, .... а еще стабильная политическая и экономическая ситуация в стране и социальная защищенность населения))))

[beside]

Terra Nova

Всю историю все равно не узнать. По-моему, алгоритмизация - эффективный способ работы с историей.

А мне кажется, эффективный способ работы с историей, ну в разрезе дискуссии вы с katiger обсудили.

Именно так я и считаю.

Но надо стараться))

[Котенок Бонда]

если они просто забывали - было бы наверное лучше, а так извращаются над историей во всех позах, и главное, что отсутствие знаний им не мешает что-то со слюной у рта доказывать.
Последняя "радость" - это отрицание отечественной войны, отрицание подвигов наших людей. И я вот смотрю на фото моих умерших родственников на этой войне, на медали родного деда и мне так стыдно становится за наше молодое поколение.

[Tursiops Libra]

Картинка в тему:


Как по мне: одно дело - знать историю, и совсем другое дело - знать пропаганду.
Для того, чтобы знать историю, надо много времени сидеть над книжками, читать разные мнения, труды, лазить в архивы и искать документы, а в особо продвинутых случаях еще и думать головой, анализировать, делать выводы и извлекать для себя хоть какие-то уроки.
А для того, чтобы знать пропаганду, достаточно смотреть конъюнктурные фильмы под попкорн.

Отсюда мое мнение: историю знать надо, пропаганду знать не обязательно.

[Ора_Изуру]

вот не согласна. как я могу не помнить, если у меня столько родственников не пережило это войну? если оба дедушки воевали, если дедушкина семья погибла в огне? я тоже не знаток истории - это факт. и не считаю, что каждый должен знать от и до все события, этапы так, чтоб ночью разбуди и прочитает лекцию на тему. но не знать вообще, не помнить и не думать над этим мне тоже кажется неправильным.
и знаете, нам кажется, что вся эта шумиха, праздники и прочеее - это лишнее, слишком напыщено и надумано (местами, наверно, это так, конечно), но я общаюсь со своей бабушкой, которая пережила войну, будучи сначала школьницей, потом студенткой (т.е. в сознательном возрасте), как она ждет и праздника, и концертов с военными песнями, и говорит потом, что вот послушала и как будто помолодела. и я знаю по рассказам других ветеранов, что им это важно. и пока есть люди, пережившие это, этот праздник для них в первую очередь.

[Tursiops Libra]

Ора, плюсуюсь. Надо знать и сопереживать человеческой стороне, но при этом не ударяться в официозные холивары, от которых никакой пользы кроме вреда.
Кстати, у меня прадед погиб, дедушка был контужен, одну бабушку повезли на работы в Германию вместо ее старшей сестры, вторая бабушка отвертелась, зато ее чуть не расстрелял немец, стоявший у них на постое. Только я это все знаю из разговоров со своими родителями и бабушкой, а не из фицийозных программ.

[ierua]

если вырастет пара поколений, которые не будут зациклены на этой войне?…

Что-то мне подсказывает, пить боржоми уже поздновато. )))) В смысле, разве они ещё не?

[monpansie]

Вот неохота влезать во все эти обсуждения, и я объясню почему. Какая там история и щястье? О чем тут? Все эти п..страдания ( типа как у приведенного юзера) начинаются аккуратно в праздник или немного загодя, чтобы (успеть) вызвать богатый комментноотклик - чтобы и" за" и" против" и счетчик и страсти и чтоб в топ - по годам можно легко проверить. И все. И ведь обсуждают исправно эти приуроченные посты. Во все остальные дни года связь Победы со щястьем и здоровьем наций не педалируется, ибо не очевидно это от - как говорят в дайри - от слова "совсем". Можно подумать, задаются ежедневно эти вопросом. Ха. Дада, мажут маслом бутерброд и думают. Будут ли" они" хуже или лучше - к чему этот вопрос вообще касательно этой темы? Это вопрос просто притянутый к теме. Он к этой теме не относится.