18:45 

(интеллектуальное) превосходство

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
Периодически ловлю себя на неком тревожном, трудно формализуемом ощущении, пролистывая ололо-тредики и натыкаясь на ололо-скриншотики с перлами "блондинок" и любых других забавных существ. Мы все на них иногда натыкаемся, и реакция обычно б-м сходная.
И все-таки что-то не дает мне покоя, как хлебная крошка на стуле.

Вчера у Ибигдана в ЖЖ наткнулась на пост со скриншотом из вконтакта, фамилии участниц беседы были замазаны, но нагуглить нетрудно. Нагуглила, пошла читать паблик... и натурально заколосилась от парализующего ахуя.
Обсуждали набившую всем оскомину "50 оттенков серого" (книгу, а не фильм, есличо; возможно, обсуждение старое, я не обратила внимания). Тот редкий случай, когда читал Пастернака перед тем, как осудить: первую книжень я асилила - узнала о ней случайно, стало любопытно, - даже нашла там пару любопытных штук; но в целом, конечно, именно такое говно, как о ней говорят.
Паблик вконтакте предсказуемо принес много удивительного: "гениальная книга", "шедевр", "читала взахлеб, не могла оторваться", "никогда не встречала ничего подобного", "а вы все завидуете/стесняетесь/ничего не понимаете в искусстве". Не знаю, почему для меня стал шокирующий откровением тот факт, что этих теток - десятки. Десятки этих теток, причем, разных возрастов. Казалось бы, давно пора привыкнуть, интернет выносит на поверхность толпы идиотов каждый день, но такая концентрация их в одном месте почему-то взорвала мне мозг. Я осторожно скрутила черепную коробку двумя болтами и закрыла страницу.

Но что-то не давало мне покоя, как хлебная крошка на стуле.
И уже потом, когда мыла посуду после завтрака, я подумала: а вот если медсестричка, которая сейчас обчитывается этими 50 оттенками, завтра поедет например, на Донбасс, и спасет там десятки жизней, ей ведь руки надо целовать. И, случись вдруг что... я бы тоже целовала. Щас такие вещи в голове постоянно крутятся, никак не отвязаться. А если, допустим, сантехник Вася с девятью классами образования за спиной встретит мудаков, которые приколупались к малолетке, и отпиздит их, как сможет, сам ляжет в больничку, а девчонку спасет - тогда как?
А если, допустим, их встречу я и пройду мимо - то в какую жопу следует засунуть прочитанного мною Ремарка? Почему-то в таких тредиках принято тыкать в морду недалекому оппоненту именно Ремарка, не знаю даже, с чем это связано.
Какое вообще право дает некий список книг/набор знаний в анамнезе считать другого человека априори ниже себя?
Мы все так делаем. Так или иначе - все.

К этому моменту все пронзили некий моральный посыл и заготовили дельные возражения.
Не нужно. Это лично моя крошка на стуле, я никого не заставляю ее жрать.

* * *

В институте у меня была близка подруга, назовем ее Алиса. Я говорю "была" потому, что сейчас мы уже почти не пересекаемся - жизнь развела.
Мы стали общаться ситуативно, но сдружились уже сознательно. На первый взгляд Алиса была девушкой, скажем так, невысокого интеллектуального уровня, и сначала я как бы взяла над ней шефство. Она была искренне благодарна за мою помощь в учебе, и я ходила гордо и глядела на нее снисходительно... пока не пригляделась поближе и не обнаружила в ней потрясающую способность видеть многое, пронзать еще большее и делать безошибочные выводы на основе наблюдений. Там, где я оказывалась дундук-дундуком, Алиса внезапно видела суть, и с удовольствием делилась со мной.
Можно считать это "житейской мудростью", но на самом деле там присутствовали живость ума и отличный аналитический аппарат. Просто ее не всему учили и ей не хватало базы.
Как бы то ни было, привычка смотреть на нее с высока отсохла у меня очень быстро.
Справедливости ради, я не думаю, что ей понравились бы "50 оттенков серого". Правда, кмк, они могли бы понравиться другой моей довольно неглупой знакомой...

На самом деле, дело ведь не только в интеллекте. Здесь и вкус, который развивали/не развивали, контекст, в котором рос человек, etc., etc.
Например, меня не научили любить живопись. Мне нравятся некоторые картины, но в целом понимание ценности живописи отсутствует. То же со стихами: некоторые мне нравятся, но глобально отличить хорошие от плохих я не в силах; разве что они будут очень плохие.
У меня извращенный вкус на фильмы; при этом, мне кажется, что в кинематографе я как раз более-менее разбираюсь, но, уверена, многие мои ахи и восторги со стороны часто выглядят примерно как тот вконтактовский паблик про 50 оттенков.
Делает ли это меня хуже? Делает ли это меня достойной осмеяния?

У меня есть папа, который не считает за людей тех, кто не получил академического образования. Будучи трезвым, он никогда в этом не признается, но я гарантирую, это так. Кстати, гуманитарное образование тут не катит, потому что гуманитарное, между нами, инженерами, это вообще не образование.
Вообще, про папу и про то, как его понимание жизни основательно засрало мне голову, можно было бы написать отдельный пост, полный грабель и тараканов, но не будем отклоняться от темы.
Он очень образованный, эрудированный человек. Кандидат наук.
Делает ли это его выше? Лучше?

Можно, конечно, сказать, что отсутствие тяги к знаниям и отсутствие знаний - не одно и то же; первое позорно, второе при желании исправимо.
Можно заметить, что низкий уровень развития часто влечет за собой и тупую жестокость, так что еще неизвестно, что сделал бы сантехник Вася, если б сам встретил в подворотне малолетку. "Вы что, никогда не встречали быдло-гопников?"
Можно намекнуть, что ТПшечки, который тусят вконтактике, редко занимаются чем-то полезным в жизни, и уж явно не рвутся на передовую.
Можно много чего сказать, и это будет правда.
Трудно отрицать, что откровенная глупость обычно смешно выглядит.

И все равно я никак не могу выкинуть из головы медсестричку, которая бинтует, промывает раны, ставит капельницы, выносит утки, накладывает гипс... а потом берет эти чертовы 50 оттенков и погружается в "такой волнующий, чужой, запретный мир наслаждений".
Вашу мать, кто я такая, чтоб осуждать ее.

@темы: мысле-вслушности

URL
Комментарии
2015-02-20 в 19:15 

Тангорн
милота и диктатура
почему нельзя осуждать за оттенки серого, но уважать за героизм? или всё или ничего?)

2015-02-20 в 19:21 

beside
Гавайи двигаются в сторону Японии со скоростью десять сантиметров в год
Terra Nova, ик...
в смысле я всё поняла, только не момент перехода чувихи в санитарки))
ты это - не человека ж осуждаешь, откуда тебе его знать? суждение судишь же

2015-02-20 в 19:30 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
Тангорн, beside
почему нельзя осуждать за оттенки серого, но уважать за героизм? или всё или ничего?)
ты это - не человека ж осуждаешь, откуда тебе его знать? суждение судишь же

Возможно, это только у меня так (но не думаю), однако полностью избежать приклеивания ярлыка именно к человеку, а не к суждению/действию, я не в силах. :nope:
У вас не так?

URL
2015-02-20 в 19:56 

beside
Гавайи двигаются в сторону Японии со скоростью десять сантиметров в год
Terra Nova
ну не получается же к человеку. Думаю, и у тебя не получается. Ты там среди обсуждантов сразу человеков увидела? Т.е, я имею в виду, что сконструировать человека по высказыванию оч глупо сложно, а ещё и не наш это путь - мы работаем над собой в этом плане))
Ты за санитарку скажи

Во, ещё. Маркер - понятное дело. Умение излагать мысли (я пока понятно пишу? :lol: ), сами мысли, то на что человек обращает внимание, как обращает и тыды, тыды, тыды. Маркеры же сами - подлые фломастеры. Вроде должны быть с разным вкусом и цветом, но на самом деле имеют вкус и цвет их обладателя. Мы глядим из себя, обращаем внимание, в первую очередь, на то, что значимо для нас. Так для тебя, получается, значим уровень интеллекта. По суждениям о других можно сказать, что присуще тебе (гуманизм, имхо)))

Вот я и внесла противоречие в собственный же коммент :lol:

2015-02-20 в 20:12 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
beside
ну не получается же к человеку. Думаю, и у тебя не получается. Ты там среди обсуждантов сразу человеков увидела?
Ну, можно ж сразу на всех...

Ты за санитарку скажи
А что за санитарку? Тебя смутил вынос судна, которое никак не может вынести медсестра? Ну давай выброшу это, смысл-то не поменяется.

Во, ещё. Маркер - понятное дело. Умение излагать мысли (я пока понятно пишу?
Пока да.

Так для тебя, получается, значим уровень интеллекта.
Ага, про то и речь. И на основании этого уровня я себе позволяю (мысленно) всякое, что потом оборачивается крошками на стуле.

URL
2015-02-20 в 20:37 

beside
Гавайи двигаются в сторону Японии со скоростью десять сантиметров в год
Terra Nova
Ну, можно ж сразу на всех...
ярлык? т.е. на группу людей ярлык? помнишь: все поэты - дураки, но не все дураки поэты?

А что за санитарку? Тебя смутил вынос судна, которое никак не может вынести медсестра? Ну давай выброшу это, смысл-то не поменяется.
не. Меня вопще её появление немного обескуражило))


Честно не понимаю в чём проблема. Делить на группы, приклеивать ярлыки - присущее явление. Оно от: эти грибы есть можно, а от этих рано или поздно почувствуешь лёгкое недомогание. Так легче обрабатывать информацию. Животные вовсю этим пользуются и лучше людей. А у человеков есть крошки - более сложные системы, задачи и, там, совесть, гуманизм, способность мыслить глубже, делить на частности, избегать простых выводов. Мы сами сложнее. И способны к другим самим нам сложнее относиться.

2015-02-20 в 20:39 

Тангорн
милота и диктатура
у меня очень часто так, что есть, то есть. пытаюсь над этим работать. утешает то, что какой ярлык бы я мысленно ни повесил, человеку от этого ни тепло, ни холодно. то есть я его не обидел, но и сам яд сцедил. сцедил и забыл =)
стараюсь работать над тем, чтобы вообще осуждать поменьше. пока получается не оч)

2015-02-20 в 20:50 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
Тангорн
Ну вот я тоже вроде как пытаюсь, но получается не очень.
Мне просто кажется, что когда какой ярлык бы я мысленно ни повесил, человеку от этого ни тепло, ни холодно. то есть я его не обидел, но и сам яд сцедил - человеку от этого ни тепло, ни холодно, а вот я в своем снобизме стала хуже. Говеннее стала.

beside
ярлык? т.е. на группу людей ярлык?
Ну вот смотришь на них и как бы автоматом определяешь в низший сорт, потому что "ну как же можно". Потом-то одумываешься, конечно.
Если одумываешься.

не. Меня вопще её появление немного обескуражило))
Наверное, неудачно мысль донесла.
Я просто неоднократно ловила себя на снисходительном отношении к людям, которые в итоге оказывались на голову выше меня. Оч было неловко, хорошо, что осталось внутри меня.

Честно не понимаю в чём проблема. Делить на группы, приклеивать ярлыки - присущее явление.
И возвышаться над, и сравнивать в свою пользу, и думать "а я-то еще ничо - по сравнению", и гиенить с друзьями в бложике, и т.д., и т.д.
Сложновато остановиться, раз посчитав кого-то ниже себя.

URL
2015-02-20 в 21:12 

Тангорн
милота и диктатура
Terra Nova, понимаю ваши чувства :friend2:
иногда так злюсь, что спать не могу (с) и это пугает

2015-02-20 в 21:12 

beside
Гавайи двигаются в сторону Японии со скоростью десять сантиметров в год
Terra Nova
Наверное, неудачно мысль донесла.
не. Просто сама медсестра внезапной мне показалась))

И возвышаться над, и сравнивать в свою пользу, и думать "а я-то еще ничо - по сравнению", и гиенить с друзьями в бложике, и т.д., и т.д. Сложновато остановиться, раз посчитав кого-то ниже себя.
дык, это понятно. Есть всего два пути: туда и обратно)) На месте не устоишь. Даже не пути, направления. Но направление можно сменить же.
Мы вот вопще стараемся над этим работать не то, что некоторые :lol:

Сейчас очень непростые времена: возбудителей много, сил мало. Вот твоя санитарка в Донбасе, она б кого спасала?

2015-02-20 в 21:30 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
beside
Вот твоя санитарка в Донбасе, она б кого спасала?
А есть разница? Людей.)

URL
2015-02-20 в 21:48 

beside
Гавайи двигаются в сторону Японии со скоростью десять сантиметров в год
Terra Nova, во! я рассчитывала на этот ответ. Нормальная санитарка. И я думала про очень многих людей, что их санитарка такая же. И она такой у них и была. Но сейчас санитарка сильно изменилась за лето. В какой момент изменилась санитарка? Тогда или сейчас вешать ярлык на её обладателей?

2015-02-20 в 22:18 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Когда я в свое время столкнулась с проблемой, что смотрю на людей сверху вниз, а потом в разных ситуациях жизнь макала меня носом в то, что менее образованные/менее начитанные люди могут быть по многим параметрам лучше меня, то выработала для себя простой способ перестать так делать - поменять точку зрения :) Не смотреть со стороны, изнутри ситуации - как бы с пьедестала, потому что так не избежать ранжирования: кто стоит на пьедестале повыше, кто на пьедестале пониже, и на того, что ниже, автоматически смотришь с превосходством. Но в жизни этих пьедесталов нет, понятно, все это в глазах смотрящего.
Так что я постаралась научиться смотреть извне ситуации, будто с высоты птичьего полета - чтобы не было видно чужих высот/низин, а все казалось бы такой увлекательной картой с разными оттенками и особенностями рельефа. И вот как-то да, немного помогло воздерживаться от оценочных суждений ) По крайней мере, ввело рефлекс пытаться поставить себя на место собеседника и не судить по одному доступному факту, а пытаться воссоздать полную картину личности.

2015-02-20 в 22:24 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
beside
Тогда или сейчас вешать ярлык на её обладателей?
В моем понимании - тогда. Но это уже тема чуть другой беседы.

Мировега
Завидую, если у тебя на самом деле получается. Мой путь к просветлению, видимо, еще долог.

URL
2015-02-20 в 22:35 

Мировега
as all my wastelands flower and all my thickets grow
Terra Nova, не думаю, что прям вот совсем окончательно получилось, но по крайней мере задало направление, куда двигаться ради просветления) Ну и вообще изучение социологии помогает промыть мозг от стереотипов и оценочных суждений, очень многое потом пересматриваешь.

2015-02-20 в 22:35 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
слушай, ты как-то просто смешиваешь разные вещи, по-моему.
ни интеллект, ни эрудиция, ни круг интересов не имеют прямого отношения к морально-этическим ттх, это ээ разные элементы личности. человек может быть очень хорошим, со всех этических точек зрения, совершать подвиги, и так далее, и несомненно респект ему за это - но при этом его круг интересов может ограничиваться каким-нибудь примитивным трэшем типа оттенков серого, или донцовой и телевизора, или еще какого-нибудь такого стандартного комплекта - и с ним просто неинтересно тогда общаться.
и одно на другое не влияет.
ну и так или иначе оценивая людей по "мозгам", мы, наверное, в той или иной степени ищем себе "своих" - очень условно своих, потенциальный круг общения - и очень условно "ищем", просто фильтруем по этому признаку. плюс с учетом интернета это может быть и круг заочного общения, френдлента та же.
в этом нет ничего плохого и ничего хорошего, это вообще не касается оценки человека как такового - это касается оценки его комфортности для нас лично. и "слишком умный" может быть точно так же неудобен и не нужен в условном круге общения, как "тп с оттенками серого". ну и ты ему, соответственно, тоже не нужен. ну и ок, в общем-то.

другое дело, что вот механизм "собраться стайкой интеллектуалов и с наслаждением поглумиться над тп из вконтактика" - он, да, тоже имеет отношение к "общению по интересам" и "кругу своих", но при этом как раз о морально-этических ттх он дает, в общем, не лучшую информацию)) хотя и не однозначную - эти люди тоже, в свою очередь, могут оказаться санитарками, спасителями человечества и кем угодно)

2015-02-20 в 23:34 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
daana
человек может быть очень хорошим, со всех этических точек зрения, совершать подвиги, и так далее, и несомненно респект ему за это - но при этом его круг интересов может ограничиваться каким-нибудь примитивным трэшем типа оттенков серого, или донцовой и телевизора, или еще какого-нибудь такого стандартного комплекта - и с ним просто неинтересно тогда общаться.
Это так.
ну и так или иначе оценивая людей по "мозгам", мы, наверное, в той или иной степени ищем себе "своих" - очень условно своих, потенциальный круг общения - и очень условно "ищем", просто фильтруем по этому признаку. плюс с учетом интернета это может быть и круг заочного общения, френдлента та же.
Это тоже так.
другое дело, что вот механизм "собраться стайкой интеллектуалов и с наслаждением поглумиться над тп из вконтактика" - он, да, тоже имеет отношение к "общению по интересам" и "кругу своих", но при этом как раз о морально-этических ттх он дает, в общем, не лучшую информацию))
Ну вот да, именно это меня и беспокоит - в себе в первую очередь.

Но да: эти люди тоже, в свою очередь, могут оказаться санитарками, спасителями человечества и кем угодно)

URL
2015-02-20 в 23:59 

beside
Гавайи двигаются в сторону Японии со скоростью десять сантиметров в год
Terra Nova
В моем понимании - тогда.
Мне нравится. Хоть у меня и другой, и не антонимичный ответ для себя.
Но это уже тема чуть другой беседы.
Оукей.

2015-02-21 в 01:23 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
Terra Nova

Ну вот да, именно это меня и беспокоит - в себе в первую очередь.
если действительно беспокоит, от этого будет даже не очень сложно избавиться)) в смысле, вот это вот, то, что в фандоме называется отвратительным словом гиенинг - это же в сущности не обязательная часть социальной активности, если она становится неприятна, с ней нетрудно завязать, кмк )

2015-02-21 в 14:02 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
daana
Скажем, внутренний сам-с-собой гиенинг меня волнует не меньше. Потому что какая в сущность разница - вслух ты гиена, или внутри.

URL
2015-02-21 в 16:42 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
Terra Nova, я как раз об этом думала, пока писала предыдущий коммент, и потом тоже - и мне кажется, что внутренний гиенинг очень быстро выключается без социальной части. это все-таки социальное действие - "смотрите, вот умные мы, а вот тупые смешные они", направленное одновременно и на удовольствие осознавать себя умным вместе с группой, и на отделение себя и группы от глупых.
а без участия в таких социальных действиях (даже пассивного - в смысле, одобрительного чтения таких тредов) это быстро меняется на внутреннее беглое "может, и хороший человек, но неинтересный" - ну, о чем выше речь шла. и какое-нибудь "лолшто" вызывают уже не люди в целом, что тебя как раз беспокоит, а максимум случайные высказывания, да и то не всегда.
внутри себя, без стайной поддержки и самоподдержки, вообще все немного иначе оценивается, кмк)

2015-02-21 в 17:29 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
daana
Ну вот не знаю. По идее, мне кажется, что ты права. При этом, я точно помню, что тот злополучный вконтактовский паблик дал мне очень четкое ощущение собственного превосходства над сирыми и убогими, и это чувство пришлось вытрясать из головы чуть ли не вручную.
Что забавно: там же ж, в этом длиннотредике, было пару человек "оппозиционеров", так сказать. Которые (и не влом же им было) долго, со вкусом и даже вменяемым языком объясняли этим убогим, почему 50ОС - такое говно. Один из самых активных "оппозиционеров" писал "в течении" и что-то еще такое же показательное. Вот тут меня накрыло второй волной превосходства, дооооо.)))))))))

URL
2015-02-21 в 20:34 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
Terra Nova, ну так я и не говорю, что у тебя этого чувства превосходства прямо щас уже не должно быть, я говорю, что оно быстро сохнет, кмк, если не подкармливать)) например, не по итогу чтения, а в начале эээ процесса спрашивать себя, зачем ты читаешь тот или иной тред-паблик-форум, что ты рассчитываешь получить от этого чтения и т.д.) можно же себя на этом ловить и пресекать, как, не знаю, на нездоровой хавке - а не ждать, когда просветлишься без усилий со своей стороны))

2015-02-21 в 20:53 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
daana
О, я точно знаю, что обычно рассчитываю получить от чтения подобных тредов: лихорадочно выискиваю нормальных комментаторов, потому что "не может же быть все так плохо"...
Т.е. именно почесать ЧСВ в план обычно не входит.

URL
2015-02-21 в 21:23 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
Terra Nova

О, я точно знаю, что обычно рассчитываю получить от чтения подобных тредов: лихорадочно выискиваю нормальных комментаторов, потому что "не может же быть все так плохо"
то есть, ищешь "своих" среди "чужих"?) а зачем? ну в смысле, для начала - зачем вообще смотреть на паблик в контакте, где обсуждают 50ОС? так можно посмотреть и на паблик, где обсуждают, эээ я не знаю, Аншлаг какой-нибудь? вдруг и там найдутся "нормальные", желающие объяснить остальным, что это не смешно?
по-моему, любое деление на нормальных и ненормальных и заход с "не может же быть все так плохо" - это уже чесание ЧСВ.
это все не "плохо", в конце концов, плохо - котят душить. а СПГС вокруг 50ОС не хуже, чем, допустим, слэшное сообщество в принципе, или выжимание СПГСа из того же вайскройца, или что угодно еще развлекательное вокруг случайного массового контента.
зачем там искать кого-то, кто думает по-другому так же, как ты?)
ну и представь еще, что какой-нибудь человек, искренне недоумевающий от слэша, будет лихорадочно шерстить слэшные сообщества и дискуссии в дайри, чтобы найти хоть одного антислэшера, потому что "не может же быть все так плохо" - это, по-твоему, будет нормальное действие?))
или это он хочет убедиться в том, что его картину мира разделяют и поддерживают нормальные люди, а остальные тут - какие-то не такие и неправильные?)))

2015-02-22 в 00:28 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
daana
а СПГС вокруг 50ОС не хуже, чем, допустим, слэшное сообщество в принципе, или выжимание СПГСа из того же вайскройца, или что угодно еще развлекательное вокруг случайного массового контента.
Эм, но ведь развлекательное же, а не "эта книга перевернула мой мир!"
Но в принципе да, я поняла твою мысль, думаю, ты права.

URL
2015-02-22 в 00:44 

daana
хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо
Terra Nova, угу)

Эм, но ведь развлекательное же, а не "эта книга перевернула мой мир!"
а это ж просто вопрос формулировок. то есть, вопрос умения осмыслять и выражать свои эмоциональные переживания, которое берется, в частности, тоже из того контента, который человек потребляет. так что тут все взаимосвязано)

2015-02-22 в 04:22 

Self-mad
Colorless green ideas sleep furiously
Terra Nova, Моё мнение на это счёт уже много лет как очень простое (если что, комменты пока не читал): никакого не имеешь, собственно. И главное, вообще непонятно, зачем её судить на этом основании.

Я вот сейчас сходу не помню, как я до этого дошёл: то ли посмотрел со стороны на смешное "металисты гнобят херок", то ли мне Черри мозг вправила.

2015-02-22 в 12:24 

Terra Nova
Спасти маму, папу и Бэкингема!
Self-mad
Спс, заодно узнала, кто такая херка.)
По сабжу: и что, всегда получается?

Алсо: выйду в скайпег либо сегодня вечером, либо завтра утром. Ты бушь?

URL
2015-02-22 в 13:25 

Self-mad
Colorless green ideas sleep furiously
Terra Nova, Бу. Там и обсудим, кстати.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

When you gonna learn?

главная